Автор Тема: Цікавий текст щодо відношення до нашої війний команд Байдена і Трампа  (Прочитано 2811 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Yuras Yuras

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 16566
«Найважливіший текст 2024 року»
Дата публікації:позавчора
Час на прочитання:11 хв читати
Автор: Wave function collapse

Побачив в одному з українських каналів, які симпатизують Трампу, коментар на тему нещодавнього інтерв'ю Волтца та повторення трампівської формули, що підтримка Байдена «стільки, скільки буде потрібно» - це дуже погано, непродумано й шкодить усім, і вкотре захопився, наскільки команда Трампа вміє пропагувати й тиснути на нездатність Байдена артикулювати свої думки й стратегії в прості ідеї.

Пастка, закопана в цій ідеї, настільки глибока, що, мушу зізнатися, я і сам певний час перебував у її полоні, і тільки відносно нещодавно, під час запеклих дебатів у коментарях, зміг зрозуміти, що ж тут не так.

Отже, у війни в Україні є два можливих пояснення її архітектури.

Перше припускає, що Україна - це проксі між США і рф, що США, руками українців, веде проксі-війну проти рф з метою її демілітаризації та обнулення її наступального потенціалу. В рамках цієї архітектури в руках Вашингтона повинні знаходитися всі важелі управління, ескалації, темпу, і стратегічні центри прийняття рішень. Ця модель передбачає, що Київ - це ті самі «маріонетки» з путінського лексикону, позбавлені будь-якої можливості впливати на те, що відбувається, і визначати свою долю. Вам сказали: «помирайте»- і ви йдете помирати. А тому, мовляв, вкрай дивно вести проксі-війну з рф, але при цьому не мати чітких цілей, не мати стратегії, не знати де і як ти бачиш перемогу.

Це бачення настільки міцно і щільно засіло в мізках людей, що проникло на всі рівні, навіть у мислення обивателів-українців чи інших їм співчуваючих. Не раз і не два в коментарях я читав роздуми в стилі «Байден сука кидає українців воювати без зброї, злобно гигочучи з Вашингтона». Формулювання припускає, що саме Байден нібито відправляє українців воювати, нібито Байден говорить Києву, що і коли робити. Формулювання позбавляє Україну навіть краплі суб'єктності та автономії. Це не Київ вирішив у мобілізацію, це Байден так сказав, «ідіть вкраїнчики вмирати».

Правда ж у тому, що ця перша архітектура війни абсолютно некоректна - це дуже тупе, небезпечне і докорінно неправильне пропагандистське кліше.

Тепер давайте розглянемо другу можливу архітектуру цієї війни, а саме модель Британії 1939-1940. Модель, яка передбачає, що саме Україна перебуває у driver seat, що саме Україна вирішує, де і як їй воювати, саме Україна визначає стратегію, а Вашингтон лише в міру своїх сил і здібностей озброює Київ, жодного разу не лукавлячи у фразах:

«Україна сама вирішить, коли і за яких умов сідає за стіл, ми ж допомагатимемо їй стільки, скільки їй буде потрібно для досягнення Україною її власних цілей, що випливають з її власної оцінки поля бою і ситуації всередині країни».
Абсолютна правда полягає в тому, що Байден не сприймає цю війну як «свою». Він неодноразово, ще з перших днів, говорив, що це не війна США, і що американці не будуть там воювати. Обираючи між моделлю Чемберлена і Черчилля, між моделлю «путін - це Гітлер чи ні», Байден від самого початку системно відповідав на ці питання як «ні, путін - це не Гітлер, а я - це не Черчилль». Американці від самого початку не бачили в рф стратегічної загрози своєму становищу у світі, і сприймали Москву як ідеологічного супротивника з регіональними можливостями, нездатного всерйоз вплинути на США та їхню гегемонію у світі. У цьому, до речі, Байден споріднений із Трампом - той ще менше бачить у рф загрозу, і ще менше вважає такі речі, як загарбницькі війни та анексії, проблемою.

Виходячи з цього рівняння, з перших днів війни, політика Байдена була проста як двері:

Україна сама вирішує, що їй треба і чого вона хоче, ми ж - у силу своїх сил і своїх стратегічних цілей - будемо їй допомагати в цьому, але не будемо воювати за Україну, не будемо вступати в цю війну і не будемо шкодити своїм власним цілям. США 1939-1940 as it is.
Коли Київ вистояв, вони запросили у США системи HIMARS для боротьби з «артилерійським валом», що піднявся на Сході, і Байден відгукнувся. Цю зброю не дав Вашингтон, він не планував цю війну і не вів її. Він лише реагував на оцінки та стратегію України.

Коли Київ попросив зброї для наступу на півдні, США знову відгукнулися і дали зброю для наступальних операцій. Коли вони відчували, що щось переступає межу їхніх інтересів - наприклад, рф надто близька до неконтрольованого колапсу, або до застосування ЯЗ, вони говорили Україні «зачекайте, зараз ми перечікуємо». Цинічно? Так. Виродочно? Безсумнівно. Чи краще це ніж перший варіант? Не знаю. Але він саме такий: в очах США саме Україна як самодостатня незалежна і стратегічна країна мала вибудувати свою власну стратегію національної оборони, виходячи з тих реалій, що вона має, і тих можливостей допомагати їй, які США чесно (і чесно включно з обмеженнями) постачали.

Ви знаєте, чого від нас чекати і хто ми такі - будуйте свою стратегію виходячи з цієї інформації, але ми не будемо за вас вирішувати, як і де вам воювати і до якої межі».

Offline Yuras Yuras

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 16566
Коли США просили - вони допомагали з консультаціями та порадами. Ділилися розвідданими, проводили варгейми, консультували штаби, допомагали налаштувати процеси. Коли Залужний звернувся до них із проханням допомогти організувати наступ на півдні - США відгукнулися і допомогли. Вони не стали завалити Україну зброєю, але розробили свій план, який передбачав від Києва готовність до серйозних жертв заради серйозної перемоги. В очах американських військових, ЗСУ потрібно було зосередити весь цвіт армії і кинути його на «прорив», зазнаючи величезних втрат, але, на думку Пентагону, з фінальним успіхом у вигляді стратегічного прориву на Мелітополь і Маріуполь. Україна, через велику чутливість до втрат, неготовність ЗСУ йти на вірну смерть і політичне небажання послаблювати східний фланг навколо Бахмута, відмовилася від цього плану і контрнаступ провалився.

Чи міг Вашингтон дати більше зброї і знайти кращий план? Не знаю, напевно міг. Але це б означало від них, що вони «вступають у війну» і починають за Україну ухвалювати рішення про поле бою, про цілі, про завдання, про очікувані результати. США ж цинічно зайняли досить просту позицію:

Україна вже перемогла, зберігши суверенітет; ми вже перемогли, тому що рф обнулила свій найкращий військовий кістяк і на десятиліття, в очах Остіна, позбулася опції повторити цю війну й тим паче нести загрозу США у світі; Тепер уже сам Київ вирішує, з якою ЛБЗ і на яких подальших переговорних позиціях закінчуватиме цю війну; Ми даємо їм стільки, скільки можемо, а вони самі вирішують, що їм робити, зважаючи на доступну їм інформацію про нашу готовність допомагати»...
As long as it takes не було політичною мантрою або марнослів'ям. Це буквально саме те, що робили у США. Саме Україна вирішила наприкінці 2022 року готуватися до контрнаступу, а не йти на переговори. Саме Україна влітку 2023 року, перед самим початком операції, вдруге ухилилася від переговорів з рф, і потім повторила це наприкінці 2023 року, незважаючи на голодний пайок і блокування Конгресу. Вашингтон надав Києву повну автономність у питаннях стратегії, рішень, постановки цілей війни та їх реалізації. Він дав Україні карт-бланш:

«Ви хочете боротися далі - і ми не будемо вас зупиняти, за вас вирішувати і вам вказувати, куди бігти. Ми не обіцяємо завжди вам допомогати, як ви просите, і нам, власне, наплювати, де буде фінальна ЛБЗ, бо все одно у військовий спосіб всі землі не повернути, - але це вже ваше рішення. Хочете пробувати йти далі і завалити ведмедя - ми не заважаємо».
Повний антонім до путінського наративу про маріонеток і проксі-війну, набагато ближчий до форматів 30-х років минулого століття.

Однак цей антонім вийшов настільки зім'ятим і невиразно сформульованим, що навіть в Україні люди не повірили в нього і не повірили у свою суб'єктність і автономію. Навіть українці продовжували і продовжують досі мислити категоріями сюзеренів, мовляв, ми то що, ми маленька дурна і молода країна, а ви, дядьку Джо, прийдіть і за нас усе порішайте, бажано своїми солдатами.

Мені здається, навіть на Банковій виявилися неготовими до об'єму відповідальності та свободи дій, які звалилися їм на голову, були не готові та не володіли потрібною компетенцією й напрацьованими знаннями, щоб планувати й вести стратегічно настільки складну й всеосяжну війну, яка потребує радикальної трансформації суспільства, інститутів та іншого.

Фактично, в цій моделі, вся критика США і Байдена зводиться до трьох можливих варіантів. Звучання може бути різне, але in first principles це апеляція до однієї з трьох першопричин:

Offline Yuras Yuras

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 16566
1️⃣ Байден повинен був віднести рф до стратегічної загрози для США, в путіні визнати Гітлера і воювати з ним не як Рузвельт у 1939, а як Рузвельт у 1941, вступаючи у війну явно або неявно і на «всю котлету».

2️⃣ Байден винен у тому, що стратегічний план Зеленського не спрацював. Мовляв, план то був хороший, але Байден то восени 2022 року пісю м'яв (моя критика) і боявся ядерної риторики Москви, то влітку 2023 року не дав нормально зброї на контрнаступ, то винен у тому, що Трамп і МАГА на 8 місяців посадили на голодний пайок Україну і ЗСУ. Останнє особливо цікаво, бо, ймовірно, вже заднім розумом стає зрозумілим, що саме 8-місячна затримка допомоги від республіканського Конгресу США стала фатальною в цій війні, і завдала ЗСУ смертельної рани. І, мовляв, Байден винен у тому, що не пішов на принцип і не спробував з капелюха дістати якийсь executive фокус, щоб обійти блокування Конгресу і не дати Україні стікати кров'ю.

3️⃣ Байден винен у тому, що дав Зеленському вирішувати продовжувати війну. Треба було його, як кошеня, тягнути за стіл із Путіним у 2022 і змушувати відмовлятися від переможних реляцій на догоду позитивній сильній руці і слабкості Москви. Фактично третє звинувачення - це звинувачення в тому, що дав Україні ту саму суб'єктність і автономність, а треба було, як путін і просив, спілкуватися як із васалом-сюзереном.

Тут ми приходимо до Трампа і його критики Байдена, яку ми чуємо і в статтях Кіта Келлога, і в статтях Волтца, і в статтях Колбі. Виходячи з нашої моделі виходить, що критикуючи Байдена за as long as it takes і «брак стратегічних цілей», вони продають нам першу модель відносин США-Україна, що передбачає маріонеткове проксі-існування, щоб її і впровадити! Вони навіть не намагаються розглянути другу модель відносин, і ставлять свій діагноз виходячи з першої. Адже справді, якщо уявити, що весь цей час саме у Вашингтоні всі важелі конфлікту і кермо водія, а Україна це лише маріонетка проксі-війни, тоді справді стратегія Байдена і США позбавлена сенсу, хто ж так воює?

Саме в цьому і полягає головна небезпека і головний прийом наративу Трампа-Волтца:

Вони намагаються поміняти фундаментальну сутність відносин між США та Україною, критикуючи результат другої моделі через призму параметрів першої, перейти саме на неї.

Відмовляючи Україні в суб'єктності, у праві на автономність рішень, у праві на стратегію, Волтц на ділі говорить нам негласно:

Байден - дурень, тому що став, як ідіот, оплачувати чужу війну і видавати Україні автономність. Ми платимо за їхні рахунки і ми повинні вирішувати, що буде далі. Ми маємо вирішити, якими є наші американські цілі в цій війні, і ми маємо змусити війну закінчитися, як вигідно нам у США. Хто взагалі, бляха, запитав цих українців, чого вони хочуть і якого хуя вони диктують нам, скільки вони ще будуть воювати і що їм для цього треба?!
Критикуючи Байдена за as long as it takes, Вотлц критикує його за те, що він дав Києву право самому вирішувати, скільки ще воювати, і погрожує забрати його назад. America First не передбачає наявність у когось суб'єктності або своєї думки. Усе, що не цікаво його Високості Дональдіньо Трампіньо Рудоволосому, має відсіюватися як сміття, як генетична помилка природи. У світі є тільки сила і влада, і ті, хто готові нею скористатися.

Раз ми даємо зброю Україні, то і ми вирішуємо, що буде далі, хто платить за обід, той дівчину і танцює, а Байден просто слабкий старезний дурень, який спробував дати цим слов'янським тубільцям автономність і дозволив їм диктувати нам свої умови і вимоги.
https://drukarnia.com.ua/articles/naivazhlivishii-tekst-2024-roku-q7-yW

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Толково  :smiley24:

Перегукується з постійними вересками деяких місцевих дописувачів 'Клятий Байден (Шольц, Макрон...)'  :smilie7:
« Останнє редагування: Грудня 26, 2024, 03:46:14 15:46 від RG »

Offline Stanton

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1862
  • Стать: Чоловіча
оно то толково ...
до тех пор пока не почитаешь нашу оппозицию )
так бубочка зраднык ?
и всех продал непонятно кому ?
а могет енто у амеров деменция повальная ?
как-то не стыкуется оно все вместе ))

я понимаю что Америка - it is Байден из текста
а у нас Украина и бубочка живут в разных плоскостях
ну удобно ...
чтобы писать политическую фантастику

Offline Комашки

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9102
Фактично, в цій моделі, вся критика США і Байдена зводиться до трьох можливих варіантів.
Насправді до одного, оскільки "план Зеленського, що не спрацював" та "дав Зеленському вирішувати продовжувати війну" - це відголоски двох дебільних концепцій.
Перша така концепція - що окремо взята країна, використовуючи вельми лімітовану військово-економічну допомогу, може не просто дати відсіч, але й перемогти набагато більшого й багатшого агресора, котрий до агресії готувався роками. Причому, якщо після прочитання цього рядка читачу потрапило в очі недостатньо сечі - то додається, що при цьому війна не має перекидатися на територію агресора.
:)
Друга концепція - це коли рішення щодо продовження війни відокремлюється від того, хто її почав та веде.

Якщо цей мотлох для каліброваних дегенератів та діточок відкинути, до США лишається всього одне питання. Русня, кхєтай, іран та інше бидло їм вороги, чи ні. На це питання США доведеться відповідати чітко та зрозуміло в будь-якому разі, хоч там як їм хочеться замість відповіді сховатися до мушлі й обговорювати там пошепки питання воуків. Адміністрація Байдена вирішила цього не робити, й очікувано отримала на виході трагічну гумореску типу тих, які колись писав Гео: "ох і кривавий вбивця цей ваш неадекват хуйло, мрію оце сісти з ним солоденько за стіл перемовин без попередніх умов".

Як там це обігравав трумп в своїй кампанії, чи як він там кайфує зараз в своїх лайна не вартих заявах, мені особисто нецікаво.

Offline majesty

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 23555
Штаты с быдланом ждут хаосб нищета и темные времена
я не помню настолько дебильных популистов у власти  за 20 век в америке
полная Мадуровщина

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Щось тут не теє. Все що потрібно було Україні під Мелітополем- мати постійний вогньовий вал потрібної інтенсивності, щоб повністю подавити опір росіян. Як перед цим під Херсоном, як на Зміїному, - як уже було, тільки на меншій глибині тилу противника. Не така вже фантастична задача, трохи дальнобійніші засоби вогньового ураження та трохи в більшій кількості. Що могло бути суперскладного в звичайному масштабуванні?
Я вже не кажу про Крим, як із нього випустили й як прийдеться брати, масштабуючись ще більшою мірою.
І чому досі не вирішено проблему Придністрів'я, чисто з військової точки зору це було б набагато легше, ніж Токмак- Мелитополь, хоча й складніше за Херсон.
Якби все залежало від українських військових, вони робили б саме так

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Коротше, все знову передбачувано зводиться до 'Байден/Шольц/Макрон, пачіму ви нє опрєдєлілісь с врагамі і нє бамбітє Мацкву/Іран/Пхеньян ? Наш Бубачька полностью готов возглавіть етот процес'  :smilie7:

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
1️⃣ ».

2️⃣ Байден винен у тому, що стратегічний план Зеленського не спрацював. Мовляв, план то був хороший, але Байден то восени 2022 року пісю м'яв (моя критика) і боявся ядерної риторики Москви, то влітку 2023 року не дав нормально зброї на контрнаступ, то винен у тому, що Трамп і МАГА на 8 місяців посадили на голодний пайок Україну і ЗСУ. Останнє особливо цікаво, бо, ймовірно, вже заднім розумом стає зрозумілим, що саме 8-місячна затримка допомоги від республіканського Конгресу США стала фатальною в цій війні, і завдала ЗСУ смертельної рани. І, мовляв, Байден винен у тому, що не пішов на принцип і не спробував з капелюха дістати якийсь executive фокус, щоб обійти блокування Конгресу і не дати Україні стікати кров'ю.

3️⃣



То була реакція на 1.
З 2. також не все зрозуміло. Як деми могли програти проміжні вибори до Гаусу в 2022 році, маючи електоральну перевагу в чисельності електорату? Це ж не Сенат, де від кожного штату по 2, від великих і маленьких, тут усі округи більш менш рівні... А у великих містах з великим населенням перевага мала бути на боці демс. Та ще 22-й рік, листопад...
Ну ні хера не логічно

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Отже, як границю абсурду всіх подій, що відбуваються, маємо класову або лібертаріанську або конспіролоґічну версії, за якими владні еліти домовилися між собою, в яких позах вони будуть суверенно трахати своїх манюпасів (свою 'райа', як це називалося в Османській Імперії). Добре затаврувавши перед цим всіх можливих критиків як 'конспіролоґів'... Як колись писав Донцов: ''Наймудріша штука, яку міг придумати Диявол - це вигадка того, що його немає...''

Offline Комашки

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9102
Коротше, все знову передбачувано зводиться до
Обговорення тексту що приніс на розгляд ТС, причому сам текст в підсумку зведено до трьох пунктів, які зненацька дискутуються.
Добре, що ви змогли передбачити такий несподіваний розвиток дискусій  :smiley24: не в кожного б так вийшло, але вам вдалося.
З такою позитивною динамікою, можливо, ми навіть дочекаємося якихось ваших коментарів по темі, окрім "толково  :smiley24::smilie10: хоча це не точно.

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Обговорення тексту що приніс на розгляд ТС, причому сам текст в підсумку зведено до трьох пунктів, які зненацька дискутуються.
Добре, що ви змогли передбачити такий несподіваний розвиток дискусій  :smiley24: не в кожного б так вийшло, але вам вдалося.
З такою позитивною динамікою, можливо, ми навіть дочекаємося якихось ваших коментарів по темі, окрім "толково  :smiley24::smilie10: хоча це не точно.

Я просто дивлюсь в суть ситуації, що склалась, роблю висновки і намагаюсь підвести до якогось рішення (з врахуванням існуючих на даний час реалій). Професійна деформація, тільки й всього   :smilie8:

Крики про м'ягкотілий Захід, пАтужні коаліції світових диктаторів та незламність наших бубочок в даному випадку 'до жопи', бо конструктиву вони не несуть   :smilie7:

Offline Комашки

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9102
Я просто дивлюсь в суть ситуації, що склалась, роблю висновки і намагаюсь підвести до якогось рішення (з врахуванням існуючих на даний час реалій). Професійна деформація, тільки й всього   :smilie8:
Супер, де можна почитати ці висновки й те рішення?

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Супер, де можна почитати ці висновки й те рішення?

А воно вам треба ? 

Це ж викличе сильний когнітивний дисонанс з установкою, що у всьому 'віновати козли, коториє мєшают нам жить'  (так мені чомусь здається)  :smilie8:

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201

3️⃣ Байден винен у тому, що дав Зеленському вирішувати продовжувати війну. Треба було його, як кошеня, тягнути за стіл із Путіним у 2022 і змушувати відмовлятися від переможних реляцій на догоду позитивній сильній руці і слабкості Москви. Фактично третє звинувачення - це звинувачення в тому, що дав Україні ту саму суб'єктність і автономність, а треба було, як путін і просив, спілкуватися як із васалом-сюзереном.

Тут ми приходимо до Трампа і його критики Байдена, яку ми чуємо і в статтях Кіта Келлога, і в статтях Волтца, і в статтях Колбі. Виходячи з нашої моделі виходить, що критикуючи Байдена за as long as it takes і «брак стратегічних цілей», вони продають нам першу модель відносин США-Україна, що передбачає маріонеткове проксі-існування, щоб її і впровадити! Вони навіть не намагаються розглянути другу модель відносин, і ставлять свій діагноз виходячи з першої. Адже справді, якщо уявити, що весь цей час саме у Вашингтоні всі важелі конфлікту і кермо водія, а Україна це лише маріонетка проксі-війни, тоді справді стратегія Байдена і США позбавлена сенсу, хто ж так воює?

Саме в цьому і полягає головна небезпека і головний прийом наративу Трампа-Волтца:

Вони намагаються поміняти фундаментальну сутність відносин між США та Україною, критикуючи результат другої моделі через призму параметрів першої, перейти саме на неї.

Відмовляючи Україні в суб'єктності, у праві на автономність рішень, у праві на стратегію, Волтц на ділі говорить нам негласно:

Байден - дурень, тому що став, як ідіот, оплачувати чужу війну і видавати Україні автономність. Ми платимо за їхні рахунки і ми повинні вирішувати, що буде далі. Ми маємо вирішити, якими є наші американські цілі в цій війні, і ми маємо змусити війну закінчитися, як вигідно нам у США. Хто взагалі, бляха, запитав цих українців, чого вони хочуть і якого хуя вони диктують нам, скільки вони ще будуть воювати і що їм для цього треба?!
Критикуючи Байдена за as long as it takes, Вотлц критикує його за те, що він дав Києву право самому вирішувати, скільки ще воювати, і погрожує забрати його назад. America First не передбачає наявність у когось суб'єктності або своєї думки. Усе, що не цікаво його Високості Дональдіньо Трампіньо Рудоволосому, має відсіюватися як сміття, як генетична помилка природи. У світі є тільки сила і влада, і ті, хто готові нею скористатися.

Раз ми даємо зброю Україні, то і ми вирішуємо, що буде далі, хто платить за обід, той дівчину і танцює, а Байден просто слабкий старезний дурень, який спробував дати цим слов'янським тубільцям автономність і дозволив їм диктувати нам свої умови і вимоги.
https://drukarnia.com.ua/articles/naivazhlivishii-tekst-2024-roku-q7-yW
ну а п.3 з його претензію на деяку синтезу, на кінцевий висновок, на істину в останній інстанції- це вже апофеоз некомпетенції людей, рівень який визначається грою в "танчики". При тому, що деяку сутність вони все ж таки відображують
Отже, що невірно. Невірно те, що спершу була Україна та Зе, а вже потім - США, демократи й республіканці. Невірно думати, що репи до Трампа не були "реалістами"- вони були ще більшими реалістами, Трамп з них найменший реаліст через две причини: по-перше, він раніше був демократом, по-друге, він надто персоналізований, щоб бути взагалі хоч кимось, навіть реалістом... Невірно думати, що репи вішають на демів ярлик утопістів- це взагалі зовсім інша тема, як протистоянні двох варіантів майбутнього, що зростають з теперішнього- утопії, як майбутнього чудового та дистопії ( в російськомовній традиції- антиутопії), як сценарію безнадійного, чорного тоталітаризму, з якого немає виходу... Деми ж є ідеалістами в термінології теорії міжнародних відносин. Як майже всі цивілізовані країни західної демократії.  А репи- реалістами , знову ж таки в термінології теорії міжнародних відносин, до яких, крім репів, можна віднести всіх людожерів ґлобального Півдня. А ключовою відмінністю між ними є ставлення до міжнародного права та миру. Реалісти вважають, що жодного міжнародного права не існує, що в світі держав все вирішує сила, що війни завжди будуть, оскільки жодна держава не може завоювати всі інші держави. Відповідно, ідеалісти вірять у міжнародне право, в силу міжнародних угод і міжнародного права, і ... далі може бути цікаво... до побудови такої міжнародної структури, що буде нагадувати одну державу... Справа не в Байдені- всі демократи є  міжнародними колаборантами, готовими до співпраці з іншими державами, не лише з Україною ( Україна тут не виняток), але й з європейцями чи іншими демократичними країнами, та й недемократичними. Репи ж вважають союзників США частиною системи безпеки США. Тут є цікавою обмовка Киси в дискусії з Мелоком про розширення НАТО 1994 року( включення Вишеградської четвірки), коли він включення цих країн до НАТО назвав включенням до США... потім поправився.
  Трамп серед репів є настільки персоналізованим і неінституалізованим, що може вийти за рамки реалізму, бо його "Америка фиарст" не виключає включення всіх держав світу до Америки, і тоді точно настане мир... Як він сказав- я зроблю так, що у всьому світі припиняться війни ... Причому ясно, що через 4 роки сам то Трамп піде, не реалізувавши свою безумну ідею, але замість нього серед репів з'явиться новий персоналізований лідер, можливо із такими ж безумними ідеями... Бо ми живемо в світі, де США переходять від республіки-гегемона до Імперії імператорів...
І сам автор, що скрізь тикає того Байдена, який піде з посади ще раніше за Трампа, але він все одне його надміру персоналізує, непрямо стверджує саме це, навіть не розуміючи того...

Offline Комашки

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9102
А воно вам треба ? 

Це ж викличе сильний когнітивний дисонанс з установкою, що у всьому 'віновати козли, коториє мєшают нам жить'  (так мені чомусь здається)  :smilie8:
І шо? На відміну від шрапнелі, когнітивний дисонанс смертельну небезпеку в собі не несе. Тож в чому проблема

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
При тому так- репи й справді не можуть вважати інакше, що в світі крім США та ще декількох великих держав не існує самостійних держав. Але не лише України- до значної кількості європейських союзників, крім Франції та Німеччини, вони ставляться так же

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Що стосується ідеалізму європейських держав, включно з Україною- а що їм робити? Вони в принципі не можуть бути реалістами, бо потенціал не той. Навіть у Великої Британії. Здавалося б, мала бути паралель- репи США та торі СК. А немає. Бо СК вже не є тією Британською Імперією, якою було раніше, коли вони могли стверджувати: "У Британії немає постійних союзників. У Британії є лише постійні британські інтереси". Тоді це був би реалізм. Але тепер, коли їхня безпека стала залежати від союзу зі США, їм залишається лише ідеалізм. "Якщо тебе ґвалтують, спробуй полюбити ґвалтівника та одержувати задоволення". Відповідно, ідеалізм України такого ж плану. Це ідеалізм вимушений, без можливості мати біпартизм ідеалістів-реалістів, як у демократичних США, чи режим реалістів, як у людожерських режимів глобального Півдня, включно з Росією. Щоб від'єднатись від росії, приходиться бути й демократами, й ідеалістами

Offline Мазепа Київ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9195
Винен Трамп і його МАГА, які заблокували американську зброю на пів року якраз під час нашого контрнаступу. Так би ми вже перемогли.
"Повергнути ворога без битви - ось вершина військового мистецтва" Сунь-цзи (Видатний стратег давнини)

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Дурня.
На контрнаступ 2023 році зброя була отримана за всім списком Залужного та ще й набагато більше. Сам список був трішки дебільним. За ним була бронетехніка, але не було повітряної підтримки, не лише літаків, навіть гелікоптерів. А потім Залу... виправдовувався- ви самі без авіації не наступаєте... то чого він її не просив?
І чому використання українцями арти настільки неефективне?

Offline Комашки

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9102
Винен Трамп і його МАГА, які заблокували американську зброю на пів року якраз під час нашого контрнаступу. Так би ми вже перемогли.
Тією зброєю перемога не є можливою. Але вона могла зберегти багато українських воїнів на фронті.

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
1️⃣ Байден повинен був віднести рф до стратегічної загрози для США, в путіні визнати Гітлера і воювати з ним не як Рузвельт у 1939, а як Рузвельт у 1941, вступаючи у війну явно або неявно і на «всю котлету».

2️⃣ Байден винен у тому, що стратегічний план Зеленського не спрацював. Мовляв, план то був хороший, але Байден то восени 2022 року пісю м'яв (моя критика) і боявся ядерної риторики Москви, то влітку 2023 року не дав нормально зброї на контрнаступ, то винен у тому, що Трамп і МАГА на 8 місяців посадили на голодний пайок Україну і ЗСУ. Останнє особливо цікаво, бо, ймовірно, вже заднім розумом стає зрозумілим, що саме 8-місячна затримка допомоги від республіканського Конгресу США стала фатальною в цій війні, і завдала ЗСУ смертельної рани. І, мовляв, Байден винен у тому, що не пішов на принцип і не спробував з капелюха дістати якийсь executive фокус, щоб обійти блокування Конгресу і не дати Україні стікати кров'ю.

3️⃣ Байден винен у тому, що дав Зеленському вирішувати продовжувати війну. Треба було його, як кошеня, тягнути за стіл із Путіним у 2022 і змушувати відмовлятися від переможних реляцій на догоду позитивній сильній руці і слабкості Москви. Фактично третє звинувачення - це звинувачення в тому, що дав Україні ту саму суб'єктність і автономність, а треба було, як путін і просив, спілкуватися як із васалом-сюзереном.

Тут ми приходимо до Трампа і його критики Байдена, яку ми чуємо і в статтях Кіта Келлога, і в статтях Волтца, і в статтях Колбі. Виходячи з нашої моделі виходить, що критикуючи Байдена за as long as it takes і «брак стратегічних цілей», вони продають нам першу модель відносин США-Україна, що передбачає маріонеткове проксі-існування, щоб її і впровадити! Вони навіть не намагаються розглянути другу модель відносин, і ставлять свій діагноз виходячи з першої. Адже справді, якщо уявити, що весь цей час саме у Вашингтоні всі важелі конфлікту і кермо водія, а Україна це лише маріонетка проксі-війни, тоді справді стратегія Байдена і США позбавлена сенсу, хто ж так воює?

Саме в цьому і полягає головна небезпека і головний прийом наративу Трампа-Волтца:

Вони намагаються поміняти фундаментальну сутність відносин між США та Україною, критикуючи результат другої моделі через призму параметрів першої, перейти саме на неї.

Відмовляючи Україні в суб'єктності, у праві на автономність рішень, у праві на стратегію, Волтц на ділі говорить нам негласно:

Байден - дурень, тому що став, як ідіот, оплачувати чужу війну і видавати Україні автономність. Ми платимо за їхні рахунки і ми повинні вирішувати, що буде далі. Ми маємо вирішити, якими є наші американські цілі в цій війні, і ми маємо змусити війну закінчитися, як вигідно нам у США. Хто взагалі, бляха, запитав цих українців, чого вони хочуть і якого хуя вони диктують нам, скільки вони ще будуть воювати і що їм для цього треба?!
Критикуючи Байдена за as long as it takes, Вотлц критикує його за те, що він дав Києву право самому вирішувати, скільки ще воювати, і погрожує забрати його назад. America First не передбачає наявність у когось суб'єктності або своєї думки. Усе, що не цікаво його Високості Дональдіньо Трампіньо Рудоволосому, має відсіюватися як сміття, як генетична помилка природи. У світі є тільки сила і влада, і ті, хто готові нею скористатися.

Раз ми даємо зброю Україні, то і ми вирішуємо, що буде далі, хто платить за обід, той дівчину і танцює, а Байден просто слабкий старезний дурень, який спробував дати цим слов'янським тубільцям автономність і дозволив їм диктувати нам свої умови і вимоги.
https://drukarnia.com.ua/articles/naivazhlivishii-tekst-2024-roku-q7-yW

ну сходив я за цим лінком. Почитав історію питання- все почалось з інтерв'ю Майка Волтса Бену Шапіро, ось воно:

ну я не бачу нічого надприроднього чи хоча б якийсь натяк, що Трамп прийде й врятує все. Ситуація суперскладна й за 4 роки ніяк не розрулиться, скоріше погіршиться. Лише з 2028 року може з'явитись якесь світло наприкінці тонелю.
Ті дифірамби, що осипав Волтса та репів опонент автора опусу, що ми аналізували, на мій погляд не виправдані. Все досить традиційно для репів, - заанґажованість на Ізраїлі та Китаю, який вважається спонсором як Ірана, так і Росії, й отже, він є корінням зла ( додамо сюди ще КНДР). До того ж супутників за останні роки, як сказав Волтс, вивів на орбіту більше, ніж усі інші країни, включно зі США, разом узяті. Капець просто монстр, суцільна небезпека
І не сказати, що він так уже неправий, але це суто обмежений погляд репів. Не буде Трамп найкращим президентом епохи Трампа, схоже на те. Бо час є суперскладним, рішення поки що не видно, принаймні щось більше, ніж пропонувалося до того, не рахуючи збільшення тарифів. Яке може й не відбутись, бо це поки що самі розмови, й дуже неконкретні

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Разом з тим неможливо не помітити, що в дечому у МЛ непогані перспективи:
- побудова енергетичної Імперії з центром в Північній Америці, куди увійде як мінімум Європа, з перспективою включення всього світу через тарифи
-  Збільшення європейськими союзниками витрат на оборону з перспективою побудови найпопулярніших сухопутних сил у світі

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
- використання ємного ринку США як економічної зброї, що регулює темпи зростання ВВП в інших країнах
4. Використання флоту для економічної безпеки США та їх союзників через контроль міжнародної торгівлі

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Все це добре, але є опція, коли Європа може бортанути Штати. Особливо коли всілякі бидлани там будуть чудити.

Зброю вони спокійно можуть робити самі, нафту/газ теж купувати не проблема.

Відмовляться від баксів, як резервної валюти і половина справи зроблена

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Все це добре, але є опція, коли Європа може бортанути Штати. Особливо коли всілякі бидлани там будуть чудити.

Зброю вони спокійно можуть робити самі, нафту/газ теж купувати не проблема.

Відмовляться від баксів, як резервної валюти і половина справи зроблена
для цього потрібно спершу об'єднатися
А на це впливають різні гравці- США, РФ, Китай

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Та й який сенс? У США поки що найбільший в світі флот, у Європі може бути створена найбільша в світі ґрупа сухопутних військ. Разом вони доповнютимуть один одного. Сумарне населення країн НАТО плюс АНЗ наближається до мільярду, що порівняно з Китаєм, де кількість не досягла 1.5 ярда й почалася депопуляція. Отже, бити глечики явно не на часі, бо Китай може ще гримнути дверима перед уходом зі сцени. А там ще невідомо, що буде з Індією

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4201
Індія, звісно, зараза, що не визначається, якою вона хоче бути, розумною чи гарною. МЛ буде її просити подумати... Принаймні, про газ і нафту

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 36661
  • Стать: Чоловіча
Ну, ворогами вони не стануть, ясна річ. Але більша самостійність європейцям буде цілком вигідна. Знову ж таки, коли Штатами почнуть підрулювати непередбачувані бидляки типу Трампона.

Та й навіщо платити амерам за зброю, коли її можна робити в себе і розвивати свій ВПК.