Йосиф Зісельс про проєкт Бабиного Яру: Це "троянський кінь", якого Путін "дарує" Україні
Нещодавно в Україні вибухнув скандал навколо проєкту Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр". З'явився лист українських діячів культури, спрямований проти його художнього керівника, російського кінорежисера Іллі Хржановського.
У листі йшлося про те, що методи Хржановського "не мають нічого спільного з вшануванням пам’яті жертв Голокосту" і прагнуть "симулювати" моральні вибори минулих трагедій, а не запобігати їх виникненню.
Водночас скандал підняв ще глибшу тему: самої допустимості меморіального проєкту в Україні, який фінансується на гроші російських бізнесменів під час російської агресії в Україні. Відповіддю на цей виклик стало Звернення української культурної та наукової спільноти щодо меморіялізації Бабиного Яру"
Про проблеми навколо меморіального центру, а також про альтернативні проєкти вшанування пам’яті жертв Голокосту в Україні та Бабиного Яру, ми поговорили з Йосифом Зісельсом – відомим дисидентом та правозахисником, співпрезидентом Асоціації єврейських організацій та общин (Ваад) України.
– Пане Йосифу, як ви ставитеся до листа діячів культури проти методів Хржановського? І як ви ставитеся до самого Меморіального центру та його концепції?
– Я займаюся меморіальними проєктами, присвяченим жертвам Голокосту, вже понад тридцять років. Багато років беру участь у всіх подіях навколо Бабиного яру. І я воюю з цим російським проєктом Меморіального центру вже понад 4 роки.
Але моє ставлення до цього листа є досить критичним. Єдиний його позитив полягає в тому, що він привертає увагу до цієї проблеми.
Однак, на мою думку, цей лист відволікає від головної мети. Бо треба передусім говорити про те, що це проєкт російський, що він дуже підступний щодо України, і що це "троянський кінь", що його Путін "дарує" Україні під час війни, яку він веде з Україною.
Проблема не в директорі і не в художньому керівникові, а в тому, що це путінський проєкт.
– Ви кажете, що цей проєкт російський. Там справді є російські гроші – Михайла Фрідмана, Павла Фукса, Германа Хана. Але в голова наглядової ради Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" Натан Щаранський, схоже, не бачить проблеми в тому, що російський капітал фінансує меморіальний центр в Україні. Як би ви відповіли на цю тезу?
– З Щаранським я неодноразово дискутував на цю тему. З ним ми знайомі вже понад 40 років. Ми колись були разом в дисидентському середовищі – він був у Москві, а я в Україні.
Тобто він мені нібито близький за духом. Але я залишився дисидентом, а він перестав ним бути. Він став частиною істеблішменту – ізраїльського, світового – і це вже інша річ.
Однак, повторюся, проблема не в Щаранському, і не в Хржановському. Проблема в тому, хто стоїть за цими проєктами.
Шість років Росія веде війну проти України. У цій війні є вбиті, покалічені, є анексія території, мільйони нещасних, біженців, інших людей, які постраждали.
Тому я запитую: як може бути, що Путін, який воює з нами, вбиває, ґвалтує, анексує, водночас дозволяє своїм "шісткам" витратити 100 мільйонів доларів в Україні на якийсь культурний проєкт? Бо і Фрідман, і Хан, і Фукс є "шістками" Путіна, бізнесменами, яким Путін дозволив розкрадати Росію, яких він поставив біля фінансових кранів.
Тому я не вірю в те, що Путіну байдуже, на що цей проєкт буде спрямований. Не вірю в те, що це щира російська ідея – подарувати нам музей Голокосту.
– У чому може проявлятися путінізм цього проєкту? Які меседжі можуть бути закладені в цей Меморіальний центр, і які можуть бути небезпечні?
– Путінська війна включає в себе гібридну війну. Є великий інформаційний фронт цієї війни.
Цей фронт глобальний. Він не тільки в Україні. Цей величезний фінансовий ресурс спрямований на агентів впливу, які живуть на Заході і є дуже відомими людьми – відомими політиками чи колишніми політиками, яких підкуповує Росія, аби вони були агентами впливу.
Ми бачили, як днями Шредер сказав, що санкції проти Росії безглузді, і їх треба зняти. Ось один із агентів впливу.
Єдина людина, яка відмовилася від участі в цьому проєкті одразу – це Тимоті Снайдер. Великий історик і великий громадянин. Бо він зрозумів, що стоїть за цим проєктом.
А що Путін хоче досягти цим меморіалом? Те саме, що він прагне довести всьому світові в гібридній війні.
Що українці недолугі, що вони не є окремою нацією.
Що росіяни та українці – це "один народ".
Що українці антисеміти, націоналісти, фашисти, нацисти.
І якщо йому вдасться побудувати цей музей, то мільйонам його відвідувачів показуватимуть, які погані українці. Причому на території України, в столиці України.
Навіть сам факт того, що росіяни тут роблять проєкт, погано для іміджу України. Усім будуть натякати чи навіть прямо говорити: мовляв, бачите, українці – ніхто, вони не змогли побудувати меморіал Бабиного Яру, а росіяни змогли. Тому, мовляв, росіяни – велика нація.
Крім того, усе те "победобесие", яке ми зараз бачимо в російській політиці, буде проходити через цей музей. Я в цьому не маю сумніву.
Будуть просуватися меседжі, що це перемога совєтської влади над нацизмом. Бо вони інакше не можуть. Кажуть же – що б росіяни не робили, все одно виходить автомат Калашникова.
– В одній зі своїх статей ви говорили, що Меморіал Бабиного Яру має вшановувати пам’ять не тільки знищених євреїв – хоча у Бабиному Яру більшість загиблих були євреями – але й представників інших національностей: ромів, українців та інших. На вашу думку, це має бути значно ширший проєкт?
– Тут не треба нічого вигадувати. Є українська концепція меморіалізації Бабиного Яру. Вона була захищена ще минулого року робочою групою, яка зібралася навколо Інституту історії.
Вони зробили дуже хорошу концепцію, дуже гідну – і для євреїв, і для українців, для всіх тих, хто вбитий у Бабиному Яру, чиї кістки і попіл лежать там.
Ця українська концепція передбачає меморіальну територію "Бабин Яр. Дорогожицький некрополь" – меморіальний парк на 70 гектарів. Ця територія включатиме в себе всі навколишні цвинтарі.
Це було би велике місце пам’яті про всіх, хто там загинув – всіх національностей, всіх релігій. Це теж глобальна ідея – не гірша, ніж ідея тих, хто привіз до нас російський проєкт.
У цьому парку – необов’язково у самому Бабиному Яру, можливо десь поруч, планувалося два музеї: Музей пам’яті жертв Бабиного Яру та Український музей Голокосту.
Ці музеї перетиналися би в умовному просторі пам’яті саме в точці Бабиного Яру. Бо Бабин Яр – це більше, ніж розстріл євреїв. Це історія, яка тягнеться з ХІХ століття.
Тому треба знаходити документи, досліджувати цю проблему: кого вбивали в Бабиному Яру в ХІХ столітті, на початку ХХ століття, у часи Громадянської війни, у часи Голодомору, і в часи репресій – перед тим, як нацисти приступили до розстрілів 29 вересня 1941 року.
Усі ці трагедії були би висвітлені в Музеї пам’яті жертв Бабиного Яру.
"Перпендикулярно" до цього був би Український музей Голокосту. Він би демонстрував український погляд на Голокост на тих територіях, які зараз називаються Україною.
Це, на мій погляд, дуже гідна ідея, яка би презентувала український погляд, українську концепцію політики пам’яті.
– Якщо існує український проєкт, і про нього знають, чому російський проєкт дістає підтримку з боку деяких українців? З боку Кличка, Вакарчука, Пінчука? І також ззовні – з боку таких людей як Кваснєвський? Це вплив грошей? Чи це їхня наївність?
– Якби тут були тільки гроші, це було би дуже просто. Є також і амбіції. Але не можна забувати і про гроші теж.
Росіяни розрахували дуже добре. Вони одразу сказали, ще в 2016 році, що мають привезти в Україну 100 мільйонів доларів. А з такими грішми будь-кого можна підкупити.
Є, наприклад, важливе єврейське релігійне питання. Бо це територія цвинтарів, а на цвинтарях будувати нічого не можна. Але коли 2016-го року у Київ приїхав Фукс і вмовляв мене, щоб я увійшов у цей проєкт – я тоді одразу відмовився, але спитав його про цвинтарі – він відмахнувася від цього.
Бо люди, у яких є 100 мільйонів доларів, завжди куплять людину, яка підпише якийсь папірчик, що можна будувати на цвинтарі.
Один діяч, наприклад, підписав якийсь дозвіл – хоча не мав на це права – коли будувалося метро "Дорогожичі". Тоді з котловану вночі вивозили мішки з костями. Так само кістки вивозили із котлованів, коли будували будинки навпроти, на вулиці Олени Теліги.
Ви питаєте, чому українці співпрацюють з цим проєктом? Але деякі українці хіба вперше співпрацюють з агресорами, з тими, хто приходять Україну завойовувати?
Це називається просто: колабораціонізм. Не вперше і не востаннє, на жаль.
Але я розраховую на громадянське суспільство. У 2003 році нам американці запропонували проєкт у Бабиному Яру під назвою "Спадщина". Вони привезли 50 мільйонів доларів. По тим часам це було те саме, що зараз 100 мільйонів.
І тоді теж була інформаційна війна. Два роки по нас просто ногами топталися, бо ми були проти. Але ми вже тоді розуміли, що в цій країні можливий тільки український формат політики пам’яті.
І ми вистояли. Громадянське суспільство стало на наш бік. Бо проти громадянського суспільства ніхто і нічого не може встояти. І росіяни не встоять. І це довели наші Майдани.
Тому я наголошую: суть цього проєкту – антиукраїнська. У мене немає сумнівів щодо цього.
Цей проєкт треба послати подалі разом з тими, хто його замовляє, подалі від України.
Треба їм сказати: в Україні буде тільки український формат пам’яті, і політику пам’яті ми будемо виробляти самі, а не з допомогою приватних спонсорів, які невідомо для якої мети до нас прийшли і щось нам пропонують.
