Автор Тема: Соединённые штаты Украины: "за" и "против" федерализации  (Прочитано 12131 раз)

0 Користувачів і 5 Гостей дивляться цю тему.

Offline Єгорій

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8216
  • Стать: Чоловіча
  • = Розвідка =
■ Даст больше экономической и политической самостоятельности регионам.
■ В русскоговорящих регионах русский язык фактически станет государственным.



рецепти приготування сусідських дітей будуть друкувати для "кормільців" виключно расійською :smiley24: :smiley25:
та навіть в Харкові з його оборонкою буде залишатись лише частина податків, а не все бабло, як вважають багато жителів. бо оборонка - в державній власності і інакше - не буде. тому унітарний устрій для нашої країни - те що треба. потрібно просто починати з себе: не давати і не брати хабарі, жорстко вимагати цього ж від чиновництва. і тоді все у нас буде добре.
Приклад злочинної свідомості: "Егорию народ не такой попался. Ща заведёт про правовый стан, закон и прочую поебень" (с) Зильбершухер

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Як выше писал о том как организована система самоуправления и финансирования в Штатах.
Руководители городов, районов и областей (округов) должны избираться жителями этих городов, районов и областей а не назначаться из Киева.
Аппарат наместников президента нужно ликвидировать на корню.

Нужно изменить систему финансирования и оставлять большую часть на местах а не направлять сначала в Киев в потом перераспределять обратно.

Реорганизовать милицию, систему образования. Ликвидировать ряд республиканских министерств, а оставшиеся обрезать в полномочиях и численности.

Центральная власть отвечает за законодательство, внешнюю политику, оборону страны, и балансирует финансы между регионами, ну и следит за выполнение законов на местах

Это если вкратце, в формате этого форума.

Что вы имеете ввиду под "федерализацией" я не знаю. План Путлера надеюсь вы не рассматриваете. :)

Спасибо за ответ, г-н SlavRedko!

Не вполне понятно "Центральная власть отвечает за законодательство": как вы пишете, львиная часть денег остаётся в регионах, а законы, регламентирующие денежные отношения и инвестиции (например, должен ли квартиросъёмщик сам платить за ремонт окон, или это обязанность хозяина квартиры; что приоритетнее: налоговые льготы на образование или медицину) принимает центральное правительство? Мне кажется, было бы естественнее, если законодательство было бы там же, где и деньги.

Касательно внешней политики: допуск или недопуск какой-либо гигантской внешней компании, вроде Газпрома или  Shell на рынок региона -- это находится в юрисдикции региона или центральной власти?

Ну и традиционный вопрос: кто решает как поступать с языками: регионы или центральная власть?

Согласитесь, что если в каждом районе будут устанавливать свои правила по ремонту окон или еще чего то это создаст дополнительную нагрузку на бизнес и создаст довольно большую чехарду.
Поэтому закон должен быть один. И приниматься законы должны в парламенте (Раде) куда каждые регионы делегируют своих представителей.
Я не очень понял что такое "налоговые льготы на образование", но до этих самых льгот нужно будет определиться с самой системой налогов.
Например, и в Штатах и в Канаде существует налог с продаж который собирают штаты и провинции (в Канаде еще центральной правительство).
Кроме того есть еще налог на индивидуальный доход, который собирают как штаты/провинции так и федеральное правительство.
Есть налог на бензин - часть идет в местный бюджет, часть в федеральный.
Пенсионная программа федеральная, так как пенсионер может переехать в другой штат/провинцию

Из этих денег местные власти финансируют медицину, образование, полицию, строительство дорог, другие местные нужды.
На районном и/или городском уровне тоже есть свой небольшой бюджет. Как правило это дополнительный налог с продаж. Причем если есть необходимость в каких то дополнительных тратах на общие нужды то этот вопрос ставится на голосование - нужно потратить на тото и тото столько то денег, предлагаем профинансировать это путем увеличения налога с продаж на полпроцента...
Федеральные власти отвечают за защиту страны и конституции, общую безопастность, международные отношения и еще кучу разных вещей. Как правило центр хочет побольше одеяла натянуть на себя, а все остальные этому сопротивляются.

И так далее. Сами понимаете, что места для детального описания тут нет, но общую идею вы поняли.

Доступ иностранных компаний в страну регулируется центральным правительством. Что касается лицензий на разработку недр, то это тоже решает центральной правительство но должно согласовываться на местном уровне. И не бесплатно (для регионов)

Язык государственный - пререготива центрального правительства. А на каком языке говорят/учатся жители отдельного региона это их собственное дело.

Вот такое мое имхо

Offline Дрейк

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6411
  • Всем недовольным можно идти жаловаться на ФУП
Это называется "А вы друзья как ни садитесь. Всеж в музыканты не годитесь" Хоть 9 хоть 29 округов, штатов, областей  сделай. Ничего не получится. И что с этим делать я лично не знаю. ну не можем мы заставить восток любить Украину. Не можем и хоть ты тресни. Ну не перестанут они любить Путина если мы Донецкую и Луганскую области соединим в один штат.  Может быть получиться как-то их угомонить набив желудки, но как это сделать в такой разрухе? Я потерплю бензин по 14 потому что понимаю, от чего такое происходит. А они не будут терпеть. Им до сраки та Украина. И они по своему правы, когда зовут Януковича или хватаются за аквафрешные тряпки. При Януковиче бензин был дешевле, а Путин зарплату в разы обещает поднять. Идеологии в тов что происходит на востоке сейчас нету. Там просто пустые желудки. 
Я ведьма а Feral Catмой фамильяр )))

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Видите ли Дрейк,
Раньше нас заставляли любить ленинапартиюправительствоиличноЛеонидаИльича
А теперь оказывается нужно любить Украину...
Те же яйки только в профиль, имхо. Ибо на этой любви спекулируют и наживаются нечистые на руку чиновники.
Любить можно и нужно себя, своего супруга/супругу, детей, родителей, супругу/супруга соседа в конце концов :)
Но любить страну???? Это извращение, причем догорыногами
Не человек для государства а государство для человека - вот такая правильная сексуальная ориентация должна быть.
И если это осуществить, перевернуться с головы и стать на ноги, то такая страна окажется намного устойчивее.
И тогда Киеву, матери городов русских, не нужно будет удерживать  ни Одессу маму, ни Макиевку иттитьеематьнехай :)
« Останнє редагування: Квітня 10, 2014, 05:21:38 05:21 від SlavRedko »

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
т=== навіть в Харкові з його оборонкою буде залишатись лише частина податків, а не все бабло, як вважають багато жителів. бо оборонка - в державній власності і інакше - не буде. тому унітарний устрій для нашої країни - те що треба.===


Сомневаюсь, что такое хоть кому-то в мире может быть нужно. Вечное содержание депрессивных регионов за счёт успешных мешает развиваться и тем и другим, создаёт социальное напряжение. Кроме того оно позволяет центральной власти слишком легко манипулировать страной за счет системы подачек. Выстраивается сама собой ненавистная путинская "вертухаль", и регионы начинает поглядывать по сторонам, кому бы выгоднее продаться - что сейчас и проиходит.
И к этой гнилой системе Вы хотите привязать Украину навсегда?


Sapere aude

Offline Дрейк

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6411
  • Всем недовольным можно идти жаловаться на ФУП
Видите ли Дрейк,
Раньше нас заставляли любить ленинапартиюправительствоиличноЛеонидаИльича
А теперь оказывается нужно любить Украину...
Те же яйки только в профиль, имхо. Ибо на этой любви спекулируют и наживаются нечистые на руку чиновники.
Любить можно и нужно себя, своего супруга/супругу, детей, родителей, супругу/супруга соседа в конце концов :)
Но любить страну???? Это извращение, причем догорыногами
Не человек для государства а государство для человека - вот такая правильная сексуальная ориентация должна быть.
И если это осуществить, перевернуться с головы и стать на ноги, то такая страна окажется намного устойчивее.
И тогда Киеву, матери городов русских, не нужно будет удерживать  ни Одессу маму, ни Макиевку иттитьеематьнехай :)

Вы путаете божий дар с яишницей. Под "любить Украину" я не подразумеваю "любить" тех кто сидит на Банковой. 
Я ведьма а Feral Catмой фамильяр )))

Offline Дрейк

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6411
  • Всем недовольным можно идти жаловаться на ФУП
т=== навіть в Харкові з його оборонкою буде залишатись лише частина податків, а не все бабло, як вважають багато жителів. бо оборонка - в державній власності і інакше - не буде. тому унітарний устрій для нашої країни - те що треба.===


Сомневаюсь, что такое хоть кому-то в мире может быть нужно. Вечное содержание депрессивных регионов за счёт успешных мешает развиваться и тем и другим, создаёт социальное напряжение. Кроме того оно позволяет центральной власти слишком легко манипулировать страной за счет системы подачек. Выстраивается сама собой ненавистная путинская "вертухаль", и регионы начинает поглядывать по сторонам, кому бы выгоднее продаться - что сейчас и проиходит.
И к этой гнилой системе Вы хотите привязать Украину навсегда?

А у нас сейчас просто другого выхода нету. Или мы загоняем колорадоаквафрешных в стойло силой и пытаемся всем и правдами неправдами из накормить или мы останемся в лучшем случае без половины страны.
Я ведьма а Feral Catмой фамильяр )))

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
же
т=== навіть в Харкові з його оборонкою буде залишатись лише частина податків, а не все бабло, як вважають багато жителів. бо оборонка - в державній власності і інакше - не буде. тому унітарний устрій для нашої країни - те що треба.===


Сомневаюсь, что такое хоть кому-то в мире может быть нужно. Вечное содержание депрессивных регионов за счёт успешных мешает развиваться и тем и другим, создаёт социальное напряжение. Кроме того оно позволяет центральной власти слишком легко манипулировать страной за счет системы подачек. Выстраивается сама собой ненавистная путинская "вертухаль", и регионы начинает поглядывать по сторонам, кому бы выгоднее продаться - что сейчас и проиходит.
И к этой гнилой системе Вы хотите привязать Украину навсегда?

А у нас сейчас просто другого выхода нету. Или мы загоняем колорадоаквафрешных в стойло силой и пытаемся всем и правдами неправдами из накормить или мы останемся в лучшем случае без половины страны.


Это я как раз понимаю. О чем и писал выше - "...торопиться не надо. Сначала то, что есть, в порядок привести, местные власти укрепить, судей и шерифов выборных завести, нац. гвардию по регионам... А уже потом сесть всем, и подумать, и если оно ещё нужно - начинать понемногу... и в НАТО и в ЕС сначала обязательно!"
НО - закреплять навсегда нынешний уродский порядок зачем? нужно же хотя бы видеть, к чему стремиться.
Sapere aude

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Видите ли Дрейк,
Раньше нас заставляли любить ленинапартиюправительствоиличноЛеонидаИльича
А теперь оказывается нужно любить Украину...
Те же яйки только в профиль, имхо. Ибо на этой любви спекулируют и наживаются нечистые на руку чиновники.
Любить можно и нужно себя, своего супруга/супругу, детей, родителей, супругу/супруга соседа в конце концов :)
Но любить страну???? Это извращение, причем догорыногами
Не человек для государства а государство для человека - вот такая правильная сексуальная ориентация должна быть.
И если это осуществить, перевернуться с головы и стать на ноги, то такая страна окажется намного устойчивее.
И тогда Киеву, матери городов русских, не нужно будет удерживать  ни Одессу маму, ни Макиевку иттитьеематьнехай :)

Вы путаете божий дар с яишницей. Под "любить Украину" я не подразумеваю "любить" тех кто сидит на Банковой.

Вы так ничего и не поняли :(

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Согласитесь, что если в каждом районе будут устанавливать свои правила по ремонту окон или еще чего то это создаст дополнительную нагрузку на бизнес и создаст довольно большую чехарду.
Поэтому закон должен быть один. И приниматься законы должны в парламенте (Раде) куда каждые регионы делегируют своих представителей.

Спасибо за ещё более распространённый ответ!

Я вижу смысл в ваших соображениях, в том числе и в том, что я сохранил выше в форме цитаты, но я, пожалуй, с ним не соглашусь.

Позволю себе поспекулировать на этот счёт, не особенно утруждая себя приведением фактов, на которых основываются мои спекуляции. Разумеется, цена таким соображениям невысока, поскольку трудно проследить на чём они базируются.

Насколько я понимаю, одна из основных проблем Украины -- недоверие Восточных и Западных регионов друг к другу. Оно проявляется как на экономическом уровне (как я слышал, представители различных регионов обвиняют друг друга в проедании чужих денег), так и на культурном (болезненная тема для многих, не буду распространяться). В таких условиях, на мой взгляд, было бы наиболее эффективно позволить регионам экспериментировать в рамках довольно широких полномочий, вместо того, чтобы принимать половинчатые законы для "и наших, и ваших", которым ни те, ни другие не будут доверять. Результаты подобных экспериментов можно было бы изучать и переносить с одного региона на другой.

Одним из таких экспериментов могла бы быть монетизация льгот. Как мы видели, даже в более финансово стабильной России этот процесс прошёл не гладко. В условиях широкой автономии регионов какой-либо более экономически прогрессивный регион мог бы провести монетизацию и, возможно, стал бы примером (или анти-примером) для других регионов: жители более консервативных регионов могли бы увидеть успехи или провалы этой политики и потребовать или запретить её проведение от своих властей. Разумеется, подобный эксперимент открывает массу вопросов (что делать с жителями монетизированного региона переезжающими в немонетизированный и т.д.), так что это не более, чем пример, возможно он не реалистичен.

По формальным показателям (таким как потреб. рынок или уровень ВВП на душу) Украина на сегодняшний день находится на очень низком уровне экономического развития. В этом есть и преимущество: рост с этого уровня весьма реален, при проведении разумной (не обязательно гениальной) экономической политики. Если бы регионы получили широкую законодательную автономию, и хотя бы один из них смог продемонстрировать прагматичный подход к решению экономических проблем, то, возможно, уже за 2-3 года этому региону удалось бы показать понятными экономическими цифрами (например, ростом средних доходов, потоком гастарбайтеров и т.д.) остальной Украине к чему приводит проведение такой политики.

Ещё одно соображение в пользу децентрализации законотворческой деятельности -- потребность в законодателях тем более высокого уровня профессионализма, чем шире область применения их законов. Я не знаю, может ли сегодняшняя Украина похвастаться наличием законодателей государственного масштаба. Разумеется, и большинство регионов не укомплектует свои законодательные органы профессиональными и бескорыстными депутатами, но если бы нашёлся хотя бы один такой регион, то, возможно, этим людям удалось бы вырасти до деятелей государственного масштаба через стандартный демократический процесс ("Посмотрите, как при мне развился город Z, выбирайте меня в гос Раду").

Было бы интересно ознакомиться с вашими контр-аргументами.

Заранее спасибо!

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
2 Издалекалекарь

Если можно я вам часов через 10-12 отвечу, а то у нас ночь уже, а тут двумя словами не обойдешься :)

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
2 Издалекалекарь

Если можно я вам часов через 10-12 отвечу, а то у нас ночь уже, а тут двумя словами не обойдешься :)

Спокойной Ночи, г-н SlavRedko!

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 34798
  • Стать: Чоловіча
И кстати, насчёт Донецких "гуляний" и зрелости граждан.
Случись такое в Штатах, в большинстве городов, в которых я жил, их вынесло бы местное население за полдня. Десяток положили бы наглухо, остальные сами бы мордой в асфальт уткнулись.
Это я вполне серьёзно говорю.

Ха-ха.  Так в Штатах народ зброю має на руках.

Може з цього варто почати в Україні, а потім страждати на абстрактні теми.  :smilie7: 

Offline MakYury

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2733
  • Стать: Чоловіча
Я - за федералізацію, але за дуже багатьох умов:
- забезпечення прозорості та правдивості волевиявлень;
- справедливе судочинство;
- налагодження нормальної роботи всіх загальнодержавних інституцій - армії, сбу, поліції і т.і.

Паралельно можна давати певну свободу дій бюджетам, а саме - право регулювання розмірами податків у певних межах на своїх територіях.
Бо основною проблемою зараз є саме неефективність економічних механізмів...

Offline MakYury

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2733
  • Стать: Чоловіча
И кстати, насчёт Донецких "гуляний" и зрелости граждан.
Случись такое в Штатах, в большинстве городов, в которых я жил, их вынесло бы местное население за полдня. Десяток положили бы наглухо, остальные сами бы мордой в асфальт уткнулись.
Это я вполне серьёзно говорю.

Ха-ха.  Так в Штатах народ зброю має на руках.

Може з цього варто почати в Україні, а потім страждати на абстрактні теми.  :smilie7:

в нас що, в народу зброї на руках нема?
та повно, хоча і відчутно менше за Штати...
проте є дуже значні відмінності, яким я особисто надзвичайно здивований...
для наших людей збоя то своєрідний фетиш, яку головне "мати", в той час як американці мають зброю для того, аби її використовувати...
взагалі, наш народ не сильно переймається практичною реалізацією власних можливостей...

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
И кстати, насчёт Донецких "гуляний" и зрелости граждан.
Случись такое в Штатах, в большинстве городов, в которых я жил, их вынесло бы местное население за полдня. Десяток положили бы наглухо, остальные сами бы мордой в асфальт уткнулись.
Это я вполне серьёзно говорю.

Ха-ха.  Так в Штатах народ зброю має на руках.

Може з цього варто почати в Україні, а потім страждати на абстрактні теми.  :smilie7:
А Вам что мешает иметь оружие? украинские законы вполне это позволяют, весьма либеральные по европейским меркам. Купите и перейдите от абстрактных страданий к конкретным действиям.
Sapere aude

Offline Theorist

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 182
Нахера нам еще 24 конституции, 24 премьер-министра, 24 правительства, 24X16 министерств и т.д?

Offline MakYury

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2733
  • Стать: Чоловіча
Нахера нам еще 24 конституции, 24 премьер-министра, 24 правительства, 24X16 министерств и т.д?

а нащо людям сім"ї та будинки, якщо колгоспи та бараки і дешевше, і ефективніше?

Offline Старый Грек

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1615

ЗА
■ Позволит на местном уровне решить вопрос с языком обучения в школах и вузах.

ПРОТИВ
■ В русскоговорящих регионах русский язык фактически станет государственным.

Немножко для страдающих о русском языке для "русскоязычных" регионов.
То, что в Украине есть русскоязычные области - это не вся правда, а полуправда, т.е. неправда.
Потому, что правда состоит в том, что внутри каждой русскоязычной области есть украиноязычные районы.
(Кстати, интересно, почему проверяльщик орфографии пропускает слово русскоязычные, но ругается на украиноязычные?)
И после отдачи языковых проблем на уровень областей мы получим "дискриминируемые" по языковому признаку районы.
Почему житель украиноязычного района не может получить образование на своем языке, причем государственном" в своем областном центре?
Не сможет там общаться с властью на государственном языке?
А так и будет, или у кого-то есть сомнения?

Offline Єгорій

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8216
  • Стать: Чоловіча
  • = Розвідка =
т=== навіть в Харкові з його оборонкою буде залишатись лише частина податків, а не все бабло, як вважають багато жителів. бо оборонка - в державній власності і інакше - не буде. тому унітарний устрій для нашої країни - те що треба.===


Сомневаюсь, что такое хоть кому-то в мире может быть нужно. Вечное содержание депрессивных регионов за счёт успешных мешает развиваться и тем и другим, создаёт социальное напряжение. Кроме того оно позволяет центральной власти слишком легко манипулировать страной за счет системы подачек. Выстраивается сама собой ненавистная путинская "вертухаль", и регионы начинает поглядывать по сторонам, кому бы выгоднее продаться - что сейчас и проиходит.
И к этой гнилой системе Вы хотите привязать Украину навсегда?



унітарний устрій. вказувати на США не треба, бо у відповідь можна вказати і на кацапію. отже, з урахуванням існування США і кацапії можна сказати, що державний устрій не має відношення до добробуту громадян, грошей, хороших доріг, пенсій, тривалості життя і т.д.
Приклад злочинної свідомості: "Егорию народ не такой попался. Ща заведёт про правовый стан, закон и прочую поебень" (с) Зильбершухер

Offline Єгорій

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8216
  • Стать: Чоловіча
  • = Розвідка =
Потому, что правда состоит в том, что внутри каждой русскоязычной области есть украиноязычные районы.
Почему житель украиноязычного района не может получить образование на своем языке, причем государственном" в своем областном центре?
Не сможет там общаться с властью на государственном языке?
А так и будет, или у кого-то есть сомнения?

немає сумнівів. до речі, в тих "русскіх областях" російськомовні - тільки міста. а села всі україномовні, що в луганській, що в донецькій, що в харківській. і що, нехай пришлі міські кацапи гноблять корінне українське село?
Приклад злочинної свідомості: "Егорию народ не такой попался. Ща заведёт про правовый стан, закон и прочую поебень" (с) Зильбершухер

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
2 Издалекалекарь

Передача законодательного права регионам означает создание в них законодательных органов (парламента), что приведет, с одной стороны, к увеличению бюрократического аппарата, а с другой, к невообразимой чехарде законов и дроблению страны на отдельные княжества. Что конечно недопустимо.
Те же Штаты изначально создавались как федерация отдельных "государств"-бывших колоний. Поэтому их пример не применим к Украине.
Да и не понятно зачем этот инструмент нужен вообще, для каких целей?

Вы написали о "монетизации льгот". Но для этого совершенно не нужно иметь в Украине 26 местных парламентов. Саму эту монетизацию нужно было давно провести и забыть об этих льготах.
Ведь эти льготы тоже требуют большой бюрократический аппарат для их администрирования и являются источником коррупции.

Коррупция это раковая опухоль уничтожающая Украину. Полностью победить ее нельзя. Она есть везде  - и в тех же Штатах и в Германии и наверное в маленькой Норвегии.
Но ее можно попытаться ограничить, обрезав ей доступ к источнику питания, то есть финансовым потокам.
Если уменьшить эти потоки направляемые вначале в Киев а потом перераспределяемые обратно на места, то можно уменьшить и число коррупционных точек доступа к этим потокам.

Укрупненные регионы могут получить возможность регулирования местных налогов, привлекая таким образом бизнесы и инвестиции в них. И вы правильно отметили, что из руководителей этих регионов смогли бы вырасти будущие лидеры страны. Их можно будет оценить по результатам их работы а не по словам.

И немного о сокращении числа депутатов Рады.
Если взять для примера те же Штаты, то там на 310 миллионную страну 435 конгрессменов в нижней палате (по одному на 650+ тысяч человек) и 100 сенаторов (по 2 на штат).
Если провести административно-территориальную реформу в Украине и создать 9 регионов, то при той же пропорции число кнопкодавов в Раде можно будет сократить до 70-100 человек.
Соответственно можно будет сократить и расходы на их содержание :)

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Читав цю тему вчора, у вас вже ранок був) А в нас глубока ніч, тому ліньки було щось писати. Але трохи підтримаю SlavRedko

По Путіну. Ніхто не каже робити федералізацію, такою як її бачить Путін для Україні. Росія теж федерація, але там централізації влада така, що не кожна унітарна держава має. Можна в ЗМІ називати це федералізацією, а робити децентралізацію. Це міжнародна політика, де великі держави кажуть на біле - чорне, то Україна запросто може гратись в кольори сірого.  Просто є процеси які краще очолити ніж дати їм йти на самоплив.

По українських регіонах в "російських" областях. Давно пора зробити адмін реформу вивести їх з під гніту, бо навіть при обласних центрах вони досить сильно русифікуються, плюс якби це було зроблено в Криму, то Бахчисарай чи Євпаторія лишлись би українськими. Потрібно закріпити синицю в руках і тоді гнатись за журавлем в небі.

По адмін реформі. Якби замість 3-х східних областей було б 12 менших регіонів, то потрібно було б в 4 рази більше активних деверсантів для їх одночасного захоплення.
Плюс при переході до 2-х рівневої системи Держава->Регіон/Місто міліонник->Місто/містечкове об’єдння скорочується один рівень чиновницького апарату, а значить корупція і витрати.

По повноваженнях і законодавчих інціативах. місцеві ради можуть примати законах в межах своїх компетенцій і фінансових можливостей. Якщо у регіону після фінансування своїх лікарень, доріг і бюджетників вистачає грошей на переклад і дублювання з української, то будь-ласка, але тільки в межах власних зібраних в регіоні податків.

По феодалізації, для цього є загальнодержавне управління по бородьбі з корупцією і організованною злочинністю.

Чому потрібно дозволити місцеві податки і закони. Бо без цього до центральної влади і далі будуть попадати люди як Азіров, які бачать спосіб наповнення бюджету тільки збільшенням податків міжнародними кредитами в обмін на державну самостійність, за умови місцевих податків і законів, такі "економісти" відсікатимуться на міському рівні.

Чому 100% потрібно проводити децентралізацію, бо коли вся виконовача влада призначається з Києва, то на виборах до центральної влади  ніколи не появляться нові люди. Бо буде як з Богомолець - "їй треба десь попрацювати перед тим як йти у президенти", а де їй попрацювати, якщо всюди призначаються люди системи і якщо ти попреш протів системи, то не попрацюєш ні дня.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Плюс, треба добавити в конституцію, те що зробили Штати після громадянської - заборонили вихід штатів зі свого складу.

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 34798
  • Стать: Чоловіча
И кстати, насчёт Донецких "гуляний" и зрелости граждан.
Случись такое в Штатах, в большинстве городов, в которых я жил, их вынесло бы местное население за полдня. Десяток положили бы наглухо, остальные сами бы мордой в асфальт уткнулись.
Это я вполне серьёзно говорю.

Ха-ха.  Так в Штатах народ зброю має на руках.

Може з цього варто почати в Україні, а потім страждати на абстрактні теми.  :smilie7:
А Вам что мешает иметь оружие? украинские законы вполне это позволяют, весьма либеральные по европейским меркам. Купите и перейдите от абстрактных страданий к конкретным действиям.

Ви добре володієте цим питанням ?

http://www.shooting-ua.com/zakon/zakon_12.htm

Дивитись Ст. 6 і Ст.11.
 :smilie7:

Offline OlegSky

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3757
Давайте не будем ставить телегу впереди лошади . Рассматривать нужно историю создания и оформления федераций. Изначально федерация создавалась либо путем объеденения частей, либо передачей части полномочий по управлению территориальных образований в центр. В нашем случае де-факто и де-юре унитарное государство предлагается расчленить и выделить отдельно какие-то образования. Интересный вопрос, а по какому принципу ?

Кстати интересно в англоязычном варианте Wikipedia -
Federalism is a political concept in which a group of members are bound together by covenant (Latin: foedus, covenant) with a governing representative head.

А это украинский вариант Вікіпедія.
Федералізація (від лат. foederatio — об'єднання, союз) — адміністративно-політичний процес та конституційна реформа, які спрямовані на перехід від унітарного державного устрою федеративного. (наверное специально написали)

То-есть в нашем случае это разделение и преобразование, а в англоязычном варианте управление территорий как с центра так и на местах.

 Но тогда нужно выработать принципы разделения государства на мелкие части и точно знать для чего это делать.
« Останнє редагування: Квітня 10, 2014, 07:14:22 19:14 від OlegSky »

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
И кстати, насчёт Донецких "гуляний" и зрелости граждан.
Случись такое в Штатах, в большинстве городов, в которых я жил, их вынесло бы местное население за полдня. Десяток положили бы наглухо, остальные сами бы мордой в асфальт уткнулись.
Это я вполне серьёзно говорю.

Ха-ха.  Так в Штатах народ зброю має на руках.

Може з цього варто почати в Україні, а потім страждати на абстрактні теми.  :smilie7:
А Вам что мешает иметь оружие? украинские законы вполне это позволяют, весьма либеральные по европейским меркам. Купите и перейдите от абстрактных страданий к конкретным действиям.

Ви добре володієте цим питанням ?

http://www.shooting-ua.com/zakon/zakon_12.htm

Дивитись Ст. 6 і Ст.11.
 :smilie7:
А Вы?
Нет практически ограничений на покупку полуавтоматического нарезного оружия, чего больше?

Sapere aude

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Коррупция это раковая опухоль уничтожающая Украину. Полностью победить ее нельзя. Она есть везде  - и в тех же Штатах и в Германии и наверное в маленькой Норвегии.
Но ее можно попытаться ограничить, обрезав ей доступ к источнику питания, то есть финансовым потокам.
Если уменьшить эти потоки направляемые вначале в Киев а потом перераспределяемые обратно на места, то можно уменьшить и число коррупционных точек доступа к этим потокам.

Полностью согласен с вашим замечанием относительно коррупции.

Я поискал на Интернете распределения федерального и местного бюджетов в США. Я нашёл вот что, на 2013 год:

http://www.usgovernmentspending.com/total_2013USrt_15rs5n

   Federal Gross Spending       $3.5 trillion     
    Intergovernmental       $-0.5 trillion     
    State Direct Spending       $1.5 trillion     
    Local Direct Spending       $1.7 trillion     
    Total Spending       $6.1 trillion

Из вышеуказанных чисел следует, что федеральное правительство тратит $3.5T, из которых передаёт $0.5T в местные правительства, а те тратят $3.2T (вместе с $0.5T, что получают от федерального правительства). Иначе говоря, местные власти в США тратят около 50% всех гос трат (местных и федеральных).

Регионы России имеют относительно меньший бюджет, чем регионы США.  Вот что мне удалось найти на этот счёт:

Доля доходов консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации в доходах консолидированного бюджета Российской Федерации в 2014 – 2016 годах составит 42,1 %, 42,1 % и 41,6 % соответственно и к концу очередного бюджетного периода снизится по сравнению с 2013 годом – на 0,1 процентного пункта.

(стр 287 ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Счетной палаты Российской Федерации на проект федерального закона
«О федеральном бюджете на 2014 год и на плановый период 2015 и 2016 годов»)

http://www.ach.gov.ru/ru/expert/before/?id=1071

Как я понял из таблицы на стр 286 доходы субъектов упомянутые выше включают трансферы из федерального бюджета России.

Таким образом, получается, что даже в сверх-федерализованных США (каждый штат имеет свою конституцию) не такая уж большая доля бюджета управляется вне федерального правительства. В России эта доля меньше, но весьма сопоставима.

Исходя из вышеприведённых данных, я не знаю, удастся ли Украине существенно (по сравнению со США) срезать траты центра как часть всех трат государства (в центре и на местах).

Разумеется, ещё вчера я и понятия не имел о тех цифрах, что я привёл выше, хотя уже не однократно подумывал, что было бы не плохо их узнать. Так что спасибо за дискуссию!
« Останнє редагування: Квітня 11, 2014, 02:17:20 02:17 від Издалёкарь »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
2 Издалекалекарь

Очень хорошо что вы заинтересовались этим вопросом и провели некоторое исследование
Неожиданно для меня вы начали сравнивать американскую структуру сбора и расхода налогов с российской.
О последней я не в курсе, ну а по американской хочу добавить несколько пояснений.
И так мы увидели что сборы денег распределены приблизительно поровну между местными и федеральными властями.
А теперь о том как расходуются эти деньги федералы. Возьмем для примера бюджет 2013 года - $3.8 триллиона

Основные статьи расходов это
1. Оборона - $673 миллиарда (это бизнес центрального правительства, не так ли)
2. Медицина для пожилых и бедных - $941 миллиард. Страна должна заботиться о своих стариках, и так как они могут менять место работы и проживания то отдельный штат это сделать не может.
Часть этих денег (медицина доя бедных) передается штатам и они сами расходуют их.
3. 883 миллиарда - пенсионное обеспечение (см выше)
4. 139 миллиардов - забота о ветеранах армии и флота
5. 90 миллиардов - безопасность и энергетика (там ядерная программа сидит)


То есть почти 2.7 триллиона из 3.8 расходуются на те пункты которые местные власти просто не в состоянии покрыть.
Ну а из оставшихся 1.1 триллиона часть передается штатам (те же деньги на дороги) а часть расходуются федеральным правительством напрямую.
Но чм видим что если убрать 3 бегемота за рамки, то основные деньги собираются и расходуются на местах.
О чем я и писал с самого начала :)

« Останнє редагування: Квітня 11, 2014, 06:44:15 06:44 від SlavRedko »

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
То есть почти 2.7 триллиона из 3.8 расходуются на те пункты которые местные власти просто не в состоянии покрыть.
Ну а из оставшихся 1.1 триллиона часть передается штатам (те же деньги на дороги) а часть расходуются федеральным правительством напрямую.
Но чм видим что если убрать 3 бегемота за рамки, то основные деньги собираются и расходуются на местах.
О чем я и писал с самого начала :)

Цифры, которые вы привели безусловно интересны. Спасибо!

Я тем не менее не очень понял, как "убрать 3 бегемота за рамки" способствует построению ваших выводов.

Во избежание ненужных споров: я полностью согласен с вами в том, что приведенные вами огромные расходы Американского федерального бюджета на некоторые нужды невозможно перенести на местные уровни.

Возвращаюсь к первоначальной теме. Ваша цитата:

Если уменьшить эти потоки направляемые вначале в Киев а потом перераспределяемые обратно на места, то можно уменьшить и число коррупционных точек доступа к этим потокам.

Позвольте попытаться перевести ваше качественное утверждение в количественные рамки. Как я понял, в самом экстремальном случае удастся довести распределение бюджета Украины между местными и центральными органами до Российского (42% -- местные) или Американского (50% -- местные) уровня. Если оставить Украину унитарной, результаты, вероятно, окажутся скромнее худо-бедно федеративной России, т.е. местные власти в унитарной Украине будут управлять менее 40% бюджета. Мне не известна доля Украинского консолидированного бюджета, управляемого на местах на сегодняшний день, но, в пользу вашего аргумента, остановимся за низком числе, скажем это -- процентов 20 или около того.

Теперь вопрос: я правильно понял вашу логику, в соответствии с которой переход от нынешней ситуации, когда 20% (или около того) консолидированного бюджета управляется на местах к будущей ситуации, когда 40% консолидированного бюджета управляется на местах качественно скажется на уменьшении Украинской коррупции?

Я не сомневаюсь в том, что урезание центрального бюджета в пользу местных окажет позитивное влияние на уменьшение Украинской коррупции. Сомнительно однако, что эффект хоть в какой-то степени отвечал бы ожидаемому: разница между 20% и 40% не представляется мне качественной.

Можно было бы построить аргумент о том, что малое количество огромных статей расхода центрального правительства ("3 бегемота", в вашей терминологии) делает траты более прозрачными и таким образом позволяет бороться с коррупцией центральных властей. Не знаю, согласился ли бы я с этим аргументом. Например, военные расходы -- идеальный плацдарм для коррупции, даже в США. Вряд ли эта ветка подходит для дискуссии на эту тему, но вот тут есть пара цитат: http://www.cbsnews.com/news/the-war-on-waste/.
« Останнє редагування: Квітня 11, 2014, 08:47:35 08:47 від Издалёкарь »