Автор Тема: Ловят лі "мовознавця"?  (Прочитано 904 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8773
  • Стать: Чоловіча
Ловят лі "мовознавця"?
« : Травня 28, 2024, 01:56:37 01:56 »
Ловят лі "мовознавця" пiдapaca?

Чому в Україні говорять про відмову від імен по батькові та вважають їх російською традицією
імена по мають довгу та непросту історію в Україні

В Україні в останні роки дедалі частіше лунають радикальні заклики відмовитися від імені по батькові. Такі тренди відмічають у провідних університетах країни, це обговорюють у соцмережах. Натомість пропонують звертатися до українців пан чи пані.

Цей тренд не новий, і українські науковці сперечаються через це вже багато років.

Петиції про відмову від імені по батькові почастішали на сайті президента з початком великої війни, хоча і не збирають багато підтримки.

Причини різні – хтось вважає, що деякі батьки не достойні того, щоб згадувати їх у своєму імені. Хтось переконаний, що це просто мовний пережиток і "без гугла ніхто навіть не знає, як по батькові Богдана Хмельницького, Івана Мазепу чи хоча би Віталія Кличка".

Але головний аргумент – ім'я по батькові нібито придумали в Росії, в Європі такого немає, тому "ми маємо бути ближчі до європейців і далі від країни-агресора".

Що про це думають мовознавці, як про це вже сварились українські історики раніше та чи справді ім'я по батькові – це російська традиція?

З іменем по батькові все не так просто, як здається, каже Олександр Скопненко, кандидат філологічних наук з Інституту мовознавства Олександра Потебні.

Імена по батькові виникли в князівську добу – після хрещення Русі в 988 році, вважають дослідники.

До того часу люди були язичниками і мали багато імен, вони рідко повторювалися, розповідає кандидатка філологічних наук з Інституту української мови Ірина Єфименко.

Але з приходом християнства дітей почали хрестити, імена їм давали священники, і зазвичай це було ім'я святого, на іменини якого народилася дитина.

Святих було не так багато, тому список імен став обмеженим. Так з'явилися імена Олексій, Іван, Петро.
Мовознавці кажуть, ім'я по батькові - це давня традиція українців, яка виникла після того, як Володимир Великий охрестив Русь
В одному селі могло бути п'ять Іванів, і виникла потреба розрізняти дітей за іменем батька. Батька шанували, знали, і так з'явилося ім'я по батькові, каже Ірина Єфименко.

У літописах імена по батькові на -іч, -ович, -євич вживали навіть частіше, ніж імена, каже вчена. У "Плачі Ярославни" зі "Слова о полку Ігоревім" немає і згадки про те, що Ярославну звали Єфросинія.

Тобто імена по батькові з'явилися ще задовго до появи Москви, каже Єфименко.

Але питання в тому, чи були імена по батькові поширені поза межами знаті?

Олександр Скопненко каже, що в князівську добу, а згодом і у Великому князівстві Литовському, куди відійшли етнічні українські землі, імена по батькові поступово поширилися серед української шляхти і дійшли до селян.

Про це свідчать юридичні документи тих часів. Там можна знайти скарги селян, які вказували свої імена по батькові або прізвища, які виникли на основі цих імен. Наприклад, Іван Дашкович, Марко Якубович.

Загалом прізвища з’явилися значно пізніше, ніж імена по батькові. Багато прізвищ, які згодом поширилися, виникли за часів козацтва. У реєстрі козаків Богдана Хмельницького було 40 тисяч людей і майже всі - з прізвищами.

Загалом прізвища стали стабільним явищем у ХІХ столітті.

Яким насправді був російський вплив
Після занепаду Київської Русі українські землі переходили від однієї держави до іншої. І повсюди були свої звичаї.

Козаки – не лише шляхта, а і міщанство, селяни – використовували імена по батькові, каже Скопненко. Але загалом у Речі Посполитій не було такої традиції, тому в XVIII столітті імена по батькові почали занепадати.

"Українська шляхта почала зраджувати старі звичаї і вживати польське звернення пан, пані", – писав про польський період у 1946 році в газеті "Радянський Львів" Володимир Островський, журналіст і громадський діяч, якого того ж року оголосили "українським націоналістом" і заборонили в СРСР.

"За прикладом шляхти пішли міські люди – ремісники та купці, всі залюбки вживали назв пан, пані – аж до млосності, майже у кожному реченні", - писав Островський. Сполячені селяни, пояснював він, не називали себе ні "панами", ні на ім'я по батькові.

У Росії, під владою якої частина України жила кілька століть, селянам забороняли мати імена по батькові.

"Коли Хмельницький писав листи до московського царя, – каже Скопненко, – їх часто виправляли, тому що форму по батькові можна було використовувати тільки за
 
Катерина ІІ постановила, що ім'я по батькові можуть мати тільки вищі класи. У російських документах того часу селян підписували "Іван Петров син", але не Іван Петрович, каже Скопненко.

.
« Останнє редагування: Травня 28, 2024, 02:03:11 02:03 від medved »
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8773
  • Стать: Чоловіча
Re: Ловят лі "мовознавця"?
« Reply #1 : Травня 28, 2024, 01:56:57 01:56 »
Відтак, втративши незалежність, українці що в Росії, що в Польщі на кілька століть втратили і традицію вживання імені по батькові.

Хоча відсилання до походження у своїх іменах вони часто мали, каже докторка філологічних наук Лариса Масенко.

Наприклад, у селі дитину могли неформально кликати іменем батька. Або і матері – Горпиничами, Ярпиничами – якщо матір була вдова або "чимось переважала в родині чоловіка".

Леся Українка: не люблю "отчества"
На початку ХХ століття все почало мінятися – прості українці вже мали не лише прізвища, а й імена по батькові.

Після Другої Світової до СРСР відійшла Західна Україна і Закарпаття. Тепер усі українці жили в межах однієї країни, СРСР.

Це – "можливість відновити прадавні українські традиції", зокрема вживання імені по батькові, вважав Володимир Островський у 1946 році, який до 1939 жив на підконтрольних Польщі землях, де по батькові практично не вживали.

Але люди неохоче до цього поверталися.

У листах Коцюбинського, Старицького, Панаса Мирного, Нечуя-Левицького (які жили в Російській імперії), багатьох інших відомих людей на межі ХІХ і ХХ століть можна знайти звертання на ім'я по батькові.

Але багато інших українських інтелектуалів росли з розумінням, що повинні зберегти свою мову і традиції, а їхні батьки, їхні діди імен по батькові не мали, пояснює Олександр Скопненко.

Словник редакції Бориса Грінченка 1907-1910 року має дві титульні сторінки, каже мовознавець. На українській титулці було ім'я та прізвище укладача, на російській – ім'я, прізвище та по батькові. Скопненко каже, що так Грінченко дав зрозуміти, що "традиція імені по батькові для нього не зовсім українська".

Діячі "Розстріляного відродження" Юрій Яновський, Микола Хвильовий і Микола Куліш теж вважали, що вживання імені по батькові не є традиційним.

Леся Українка в одному своєму листі писала: "Вельмишановна пані товаришко! Не зову Вас на ймення – "отчество", бо, правду кажучи, "отчества" Вашого якось я не знаю, та й не дуже люблю сей чуженародний звичай величання".
 
У листах письменників з Галичини та Буковини імена по батькові майже не зустрічаються.

Мовознавець, історик і лексикограф Іван Огієнко, який з 1944-го жив за кордоном і переслідувався радянською владою, хотів покласти край таким дискусіям інтелектуалів.

Думка про те, ніби імена по батькові – це "московський вплив", є "історично неправильною", писав він у 1958 році. Це засвідчить кожен літопис, написаний до початку московського впливу на Україну, аргументував вчений.

"Простий народ, звичайно, зве один одного тільки по імені, але осіб поважних зве ще й по батькові, - і це не з якогось московського впливу, а виключно по власній традиції, що живе в нас уже над тисячу літ", – писав Огієнко.

Але інтелектуали не припинили сперечатися.

Можна запросити пані на танець?
З новою силою суперечки відновилися у 1990-х. "Етнографи казали, що треба відмовитися від імені по батькові, і частково вживання цих назв почало звужуватися", – запевняє Лариса Масенко.

Але як тоді шанобливо звертатися до людей, якщо не за ім’ям по батькові?

Звертання "товариш", попри своє перше доброзичливе значення "друг", відійшло в минуле через асоціацію з комуністами, а українське "добродій" не прижилося, кажуть мовознавці.

Лариса Масенко каже, що хотіла поширювати звертання пан-пані. Але коли в ефірі радіо у 90-х вона звернулася до слухачів "шановне панство", їй надійшло багато обурених відгуків у відповідь. "Ніякі ми не пани", – писали люди.

Було поширене хибне сприйняття, що називати когось пан чи пані – це якось "по-панськи", а в українців, які виростали під російським впливом, були ще й неприємні асоціації з часами кріпацтва та панщини.

Але з роками – можливо, через відсутність заміни – звертання пан-пані для багатьох людей перестало звучати обурливо.

У результаті вийшло "щось середнє", каже Олександр Скопненко.

"Коли вперше я почув, як до мого колеги, професора Бурячка, звернулися "пане Андрію" – мені було погано. Чоловікові за 60, а до нього так звернулися діти, студенти, яким ще і 20 немає", – каже вчений.

Підпис до фото,"Ніякі ми не пани", - так на звертання "пан-пані" досі реагують багато українців. Вони мають негативні асоціації з кріпацтвом і панщиною
Це вважалося фамільярністю, моветоном – за класичними правилами, студенти мали би звертатися до людини, старшої за них віком чи посадою, на "пан + прізвище".

Це би свідчило про дистанцію між ними, пояснює Скопненко.

"Пан Андрій", "пані Ілона" – так можна казати тільки своїм близьким, друзям чи тим, кого хочете запросити на танець, каже вчений.

Але норму диктують самі мовці, пояснює він, і зараз уже абсолютно нормально звертатися до людини на пан + ім'я.

У Києво-Могилянській академії, де працює Олександр Скопненко, це мало кого дивує. Коли сьогодні викладач знайомиться зі студентами, то представляється Олександр Іванович Скопненко, а вони звертаються до нього так, як вважають доречним.

Майже завжди це "пан Олександр" :fp2, каже він. І його внутрішнє опитування студентів показало, що 90% вважають таке звертання нормою.

Мало того, каже мовознавець, колеги по університету в офіційних листах теж пишуть йому "пан Олександр". :fp2

"На наших очах зароджується нова форма, хоч ще і не застигла, і ми не знаємо, чим це закінчиться", - вважає мовознавець.

На Галичині "пан-пані" вкорінене і широко поширене. Тут більше ніж в інших регіонах можна почути таке звертання.

Яке майбутнє чекає на ім’я по батькові
Про тренд на поступовий спад вживання імені по батькові ВВС Україна розповіли викладачі не тільки Києво-Могилянської академії, а й Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана та Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

Це неформальне правило, не прописане в офіційних рішеннях чи методичках, кажуть викладачі.

Те саме відбувається у деяких школах і дитсадках.

Хоча і не скрізь. Вихователька з Волинської області розповіла ВВС Україна, що в їхньому садку дітей вчать звертатися до старших на ім'я по батькові. Такий стиль спілкування і між колегами.

"Діти як губка – чують, що одна вихователька каже на іншу просто Марічка чи просто Іванівна і собі так починають викрикувати. Так діти втрачають дистанцію".

На ім'я по батькові часто звертаються в банках, офіційних установах, лікарнях.

"І це не якісь внутрішні правила, кожен лікар вирішує сам", – каже стоматологиня, яка працює у Києві.

Намацуючи спосіб, як правильно звернутися до пацієнтів, бувають і курйози.

"Одного разу я записувалася до стоматолога і адміністраторка сказала: "Добре, Маш, зараз дивлюся в розклад", – каже киянка Марія. Таке стрімке скорочення дистанції її здивувало.

Останнім часом форму імені по батькові не використовують, звертаючись до керівництва, каже мовознавиця Лариса Масенко. Хоч для багатьох працівників це не завжди комфортно чи звично.


Вона сама зізнається, що хоч звикла, що колеги та київські інтелігенти називають її "пані Лариса", до керівника вона все ще каже "Павло Юхимович".

Можна було би сказати "пане директоре", міркує мовознавиця, але така форма звернення поки що не прижилася.

Коли мовознавці говорять про тренд відмовлятися від імені по батькові, у них змішані відчуття.

"Яка іронія долі: вони (росіяни – Ред.) нашу традицію собі взяли, потім – у нас забрали, а потім нам же накинули, і через це ми хочемо від неї відмовитися", – каже Олександр Скопненко. :fp2

Під час суперечок українці також часто хибно вважають, що імені по батькові немає у ЄС, куди так прагне Україна.

Але іспанці у своєму повному імені мають як ім'я матері, так і батька. А ісландці не мають прізвищ – тільки ім'я матері чи батька плюс закінчення "сон" (син) чи "доттір" (донька).

"Чому ми повинні дарувати свою традицію росіянам? Ми навпаки маємо боротися за своє і доводити, що це історично і глибинно наше", – каже Ірина Єфименко, кандидатка філологічних наук з Інституту української мови. :fp2

Навряд чи так налаштовані більшість українців.

"У нас, на жаль, уже склалася тенденція – усе, що збігається з російською мовою, нині вважають не українським", – каже Скопненко.

Він прогнозує, що за 50 років ім'я по батькові в Україні остаточно занепаде.

А Лариса Масенко звертає увагу на те, що через війну багато українців переїхали в західні регіони чи жили в Польщі, тому звертання пан-пані може поширитися ще більше.

Та все ж будь-які прогнози "непевні", каже Олександр Скопненко.

На переконання українців ще можуть вплинути багато подій і суспільних тенденцій, переконаний мовознавець
« Останнє редагування: Травня 28, 2024, 02:10:02 02:10 від medved »
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…

Offline Yuras Yuras

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 16201
Re: Ловят лі "мовознавця"?
« Reply #2 : Травня 28, 2024, 05:19:10 17:19 »
  У ЗСУ десь рік чи півтора назад перейшли на вживанні у документах ім'я і прізвища (у місці підпису, затвердження, доведення, ознайомлення), до цього друкували ініціалали і прізвище, при офіційному звертанні вживається пан

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8773
  • Стать: Чоловіча
Re: Ловят лі "мовознавця"?
« Reply #3 : Травня 28, 2024, 08:17:34 20:17 »
пан вживається як mister Biden, mister Trump, monsieur Macron, 
чи як mister Joe, mister Donald, monsieur Emmanuel? :fp2
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…

Offline Yuras Yuras

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 16201
Re: Ловят лі "мовознавця"?
« Reply #4 : Травня 28, 2024, 08:33:19 20:33 »
пан вживається як mister Biden, mister Trump, monsieur Macron, 
чи як mister Joe, mister Donald, monsieur Emmanuel? :fp2
Пане лейтенант. Товаріщі за Уралом

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8773
  • Стать: Чоловіча
Re: Ловят лі "мовознавця"?
« Reply #5 : Травня 28, 2024, 10:36:56 22:36 »
Пане лейтенант. Товаріщі за Уралом

мова не про ranks/звання,  це й так зрозуміло, що пане лейтенанте, пане капітане, пане полковнику.
Але штирить, коли замість пане Портніков вживають пане Віталію.
Або коли білять дерева і порєбрікі.
Або коли замість імені звертаються по імені і по-батькові, як от - Ion Ivanovych  замість domnule Mykhailuk
« Останнє редагування: Травня 29, 2024, 12:01:05 00:01 від medved »
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…